Existenz Jesu

[Dustinium]

ja, es gibt beweise, dafürt, dass er gelebt hat.
1. in den archiven des vatkians bestimmt, sonst wuerden sie sie ja öffnen.
2. stichwort: heiliger gral

ist das ironie?

Kein Bisschen.
@Aiwendil: Mit dem heiligen Gral wär jetzt zu kompliziuert, kein Bock
Im Internet gibs bestimmt Infos über die wahren Hintergründe des heiligen Grals.

[Steiner]

ja, es gibt beweise, dafürt, dass er gelebt hat.
1. in den archiven des vatkians bestimmt, sonst wuerden sie sie ja öffnen.
2. stichwort: heiliger gral

ist das ironie?

Kein Bisschen.
@Aiwendil: Mit dem heiligen Gral wär jetzt zu kompliziuert, kein Bock
Im Internet gibs bestimmt Infos über die wahren Hintergründe des heiligen Grals.

Nicht? Eigenartig

1. Wieso sollte der Vatikan Beweise für die Existenz Jesu zurückhalten? Jetzt wo die Kirche immer mehr Schäfchen verliert, kämen ihr Beweise für seine Existenz doch gerade recht.

2. Das ist nichts weiter als eine Geschichte. Eine Geschichte die mal an irgendeinem Hof geschrieben wurde und die dann mündlich weitergegeben wurde.

[Dustinium]

Die Kirche kann die Dokumente nicht rausruecken, denn wenn rauskommt, dass es Jesus wirklich gab, kommt auch raus, dass er nur ein ganz normaler Mesnch mit normaler Abstammung war etc.
Da die Kirche dir Vorstellung des Gotteskindes, mit Jungfrau Maria und so verbreitet geht das schlecht...

[Aiwendil]

Er war ja auch ein Mensch. Was dachtest du denn... eine Lichtgestalt ?

Und wegen der Abstamung ist auch alles klar. Das ist weder ein Geheimnis noch sonst was. Steht ja bereits in der Bibel.

Und ob Maria eine Jungfrau war oder nicht war, ist sowieso nicht zu beweisen. Da sie ja schon ein Weilchen tod ist.

Apropo Gral. Ich würde nicht an alles glauben was im Internet steht.

[Zimmer]

Seit Indiana Jones wissen wir eh alle wie der Gral ausshieht, aber irgendwie passt der nicht zur Artus-Saga. Ich bin ein wenig verwirrt...

[Aiwendil]

Es gibt wohl kaum jemanden über den es nicht so viele Dokument gibt die bestätigen das er gelebt hat. Damit meine ich jetzt nicht die Bibel. Sondern halt irgendwelche Geschrichtsschreiber der damaligen Zeit.

Willst du damit sagen, es gebe massenweise Dokumente, oder es gebe sie nicht? Falls ersteres zutrifft, zähl mal auf.

Habe noch was rumgeschaut wegen deiner Frage:
Also es ist historisch erwiesen, dass er gelebt hat. Es gibt nirgendwo soviele Historische Fakten dazu wie sonst bei jemandem. Fazit: wenn wir seine Existens anzweifeln, könnten wir noch viel eher die Existens von Julius Cäsar, Karl dem Grossen oder sonst wem anzweifeln.
Klar gibt es keine Videoaufnahmen, keine Audioaufnahmen und keine noch lebende Zeugen (die es bei allen andern ja auch nicht gibt).
Hystorisch aber trotzdem Fakt.
Einer der bekannteren ist Flavius Josefus ein römischer Geschichtsschreiber. Dann gibt es noch einige andere (römische, grichische, jüdische, etc Geschichtsschreiber). Interesant sind vorallem die Bücher von nem Typ dessen Namen ich gerade vergessen habe, er hat aber unter anderem ein Buch geschrieben, mit dem Titel "Fakten der Auferstehung" (wenn es jemanden intersiert soll er sich das Buch selber besorgen - hab es selber von nem Freund bekommen). Speziell daran ist das es ein Typ ist der die Existens von Jesus anhand von Fakten wiederlegen wollte und auf gegenteilige Fakten gestossen ist.
Ich habe aber auch bemerkt das es wircklich schwierig ist die echten Fakten zusammenzutragen. Denn heute scheint jeder irgendwie mit irgenwelchen schwachsinnigen Theorien Kohle zu scheffeln (zB. 11. Sep., J.F.K., Jesus, etc.).

[Bandog]

Mit anderen Worten: Es gibt keine Beweise, dass es Jesus jemals gegeben hat. Die Existenz von Julius Cäsar, den du erwähnst, wäre beispielsweise viel schwerer anzuzweifeln, da er ja höchstpersönlichst ein Buch geschrieben hat und von Geschichtsschreibern seiner Zeit erwähnt wurde.

Bei Jesus ist das hingegen nicht der Fall. Der Nazarener hat in seinem Leben keine einzige uns bekannte Zeile niedergeschrieben. Bevor Paulus - über fünfzig Jahre nach dem Tod Jesus' - in Kleinasien seine Korintherbriefe verfasste, wurden seine Lehre, sein Leben und sein Wirken nur mündlich weitergegeben (50 Jahre lang!); und auch dort erfährt man auch kaum etwas Biografisches. Die ersten genauen biografischen Daten finden wir dann beim Markusevangelium, das nach siebzig Jahren mündlicher Überlieferung auf griechisch geschrieben wurde. Wahrheitsgehalt, nun, gelinde gesagt, ungesichert.

Auch Flavius Josephus, den du hier anführst, hat Jesus nicht gekannt, wurde er doch 40 Jahre nach dessen Tod geboren und schrieb sein Werk, in dem er Jesus erwähnte, um 94 nach Christus.
Weitere Quellen für seine Existenz finden wir beim Schriftsteller Sueton, der wiederum wohl etwa 70 n. Chr. zur Welt kam.
Der berühmte Tacitus, der ihn ebenfalls erwähnte, wurde auch um 55 n. Chr. geboren.

Das einzige, wofür es hier Beweise gibt, ist die Existenz von Legenden, die sich die Hebräer 50 Jahre lang erzählt haben und später von Menschen fernab des Ursprungsortes dieser Geschichten niedergeschrieben wurden. Ich vermute zwar, es wird Jesus schon gegeben haben, wieso auch nicht, aber einen Beweis dafür gibts wahrlich nicht. Es könnte genausogut das Gegenteil der Fall sein.

[Ragnar]

da hat unser recherchierer wieder zugeschlagen

[Aiwendil]

@Bandog

Nun du scheinst nicht auf dem neuesten Stand zu sein. Macht ja nichts , man klann ja nicht alles wissen.

Gemäss neuesten Datierungen sind alle Schriften des neuen Testament bis zum Jahr 64n. Chr. abgeschlossen worden.

Natürlich haben ihn nicht alle persönlich gekannt. Denks du die Geschichtsschreiber dieser Zeit haben alles persönlich erlebt. Es war ihre Aufgabe bloss eine Art Protokoll über die damalige Zeit zu schreiben.

Andererseits gibt es etliche Zeugen dieser Zeit (z.B. die 4 Evangelien). Paulus fügt unter anderem an, dass er 500 Zeugen hat, die Jesus und seine Wunder bezeugen können.
Währe dies nicht der Fall gewesen, hätten die jüdischen Gelehrten, Paulus und dem Christentum so ziemlich schnell den garaus gemacht.
Denn das Christentum (damals als jüdische Sekte bezeichnet) wollten sie unbedingt loswerden.

Mir ist es auch lieber es schreibt irgendwer einen Augenzeugenbericht über jemanden, als das jemand selber ein Buch schreibt. Augenzeugenbericht sind mir lieber als Eigenlob.
Augenzeugen belegen mit ihrem Bericht also die Person Jesus. Was man von Cäsar nicht behaupen kann.
Verstehe mich nicht falsch, ich will nicht sagen das es Cäsar nicht gab. Im Gegenteil. Aber es gab ihn nicht mehr als Jesus.

Es gibt meines wissens 24633 Manuskripte des Neuen Testament. Das zweit meiste Buch ist das von Homer."Ilias", mit 643 Manuskripten. Sorry, aber da kann Cäsar nicht mithalten.

Ein kluges Köpfchen meinte mal: "Es ist nicht das Ziel des Historikers, eine Geschichte zu konstruieren und sie seinen eigenen Wünschen anzupassen, sondern sie nach den besten Erkenntnissen wiederzugeben uns sie für sich selbst sprechen zu lassen."

Oder anders gesagt: "Nur weil Jesus gerade nicht true ist, muss ich nicht versuchen seine Existenz zu wiederlegen."

[Bandog]

Gemäss neuesten Datierungen sind alle Schriften des neuen Testament bis zum Jahr 64n. Chr. abgeschlossen worden.

Das Johannesevangelium wird allgemein so auf das Jahr 125 festgelegt. Wenn du "auf dem neusten Stand" bist, dann lass mich an deinem Wissen teilhaben und führe mich zur Quelle. Dass diese natürlich unvoreingenommen sein sollte, dürfte klar sein.

Das ist aber sowieso nicht von Belang. Tatsache ist, dass die Niederschrift 50 Jahre nach Jesus Tod begonnen hatte.

Dein sonstiges Zusammengeschreibsel beweist höchstens, dass es keine Beweise für eine Existenz Jesu gibt. Ob sich jetzt 500 oder 5000 Personen, die Zeugen von Jesus Wundern waren, zufälligerweise zu Paulus in die Türkei verirrt hatten, ist ziemlich unerheblich, da es auf eine einzige Quelle hinausläuft, auf Paulus, dem ja Jesus in Damaskus in einer Vision erschienen ist, was ihn meines Erachtens nicht gerade zu einem sehr ernstzunehmenden Zeitzeugen macht. Was die Anzahl der Manuskripte des Neuen Testaments für ein "Beweis" sein soll, verstehe ich nicht ganz.

Oder anders gesagt: "Nur weil Jesus gerade nicht true ist, muss ich nicht versuchen seine Existenz zu wiederlegen."

Huahahaha. Ich antworte mal mit dem hier vielgenannten Neuen Testament: Was siehst du aber den Splitter im Auge deines Bruders, und den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?

[Aiwendil]

Nun ich habe geschrieben, dass es ein Hystorischer Fakt ist das er gelebt hat.

Wenn du anderer Meinung bist, musst du mit den Historkern streiten und nicht mit mir.
Ich selber kann es nicht beweisen. Genauso wie du das Gegenteil nicht beweisen kannst.
Geschweige denn die Sache mit dem Cäsar (oder sonst wem).

Natürlich kann ich dir die Quellen angeben (du müsstest dich einfach ein paar Tage gedulden bis ich wieder zuhause bin und nachsehen kann). Könntest du mir auch noch deine Quellen angeben?

Was verstehst du in diesem Punkt unter unvoreingenommen?

[Bandog]

Also das wird mir langsam etwas zu mühsam. Wenn du genau lesen würdest, würdest du merken, dass ich die Existenz Jesus' nicht anzweifle. Wieso sollte ich denn. Die Webseite, auf die sich dieser Thread bezieht, sagt höchstens aus, dass seine frühe Biographie von anderswo übernommen wurde. Aber Beweise für seine Existenz gibt es nunmal nicht.

Du aber, du kommst und sagst, es gäbe unzählige historische Dokumente die Jesus' Existenz belegen. Dann liefere die doch mal, anstatt nur die altbekannten Historiker und Evangelisten aufzuzählen, die nach Jesus' Tod irgendwelche Sagen niedergeschrieben haben.

Was ich in diesem Zusammenhang unter unvoreingenommen verstehe, muss ich wohl nicht weiter ausführen.

[Aiwendil]

Du aber, du kommst und sagst, es gäbe unzählige historische Dokumente die Jesus' Existenz belegen. Dann liefere die doch mal, anstatt nur die altbekannten Historiker und Evangelisten aufzuzählen, die nach Jesus' Tod irgendwelche Sagen niedergeschrieben haben.

Ich habe dir einige Personen genannt. Mir ist es egal, ob du diese anerkennst oder nicht.
Wenn aber Hystoriker von damals Sagen schrieben (wie du sagst) , welche Quellen besitzt dann du?
Du scheinst alles zu wissen, ohne dich auf die Personen von damals berufen zu müssen.
Mir scheint du hast ne Zeitmaschine im Keller und hast alles selber erlebt. In diesm Fall gratuliere ich dir. Du hast uns wircklich was voraus. Biete doch Abendkurse an. Ich werde gerne teilnehmen.

Ich finde Geschichte etwas faszinierendes, und sicherlich werde ich nicht versuchen die Geschichte meinen Wünschen anzupassen oder Teile davon ausser Acht zu lassen, wie mir das bei dir der Fall scheint.

Wenn du mehr wissen möchtest, habe ich dir bereits gesagt "gib mir deine Quellen bekannt" (würde mich schon interesieren) und du kriegst meine.
Ansonsten lass es. Ist mir auch egal.

Bis dahin verabschiede ich mich aus diesem Tread.

[Bandog]

Du kannst meinen letzten Beitrag unmöglich gelesen haben.

[Agramon]

"Seit Indiana Jones wissen wir eh alle wie der Gral ausshieht, aber irgendwie passt der nicht zur Artus-Saga. Ich bin ein wenig verwirrt..."

Keine Angst, in dieser Sache sind sich ja nicht mal die Experten sicher. Da man ja nicht weiss wo der Gral ist, kann man auch nicht sagen welche der folgendenen Storys nun wahr ist:

* Eine "Geschichte" behauptet das der Gral sich noch in Jerusalem befinden. Er ging vermutlich wärend den Kreuzzügen der Tempelritter verloren.

* Ähnlich wie die obere Behauptung, nur sollen es die Tempelritter geschafft haben den Gral in den Westen zu bringen, der Gral soll sich heute in den Händen einer Nachfolgeorganisation der Tempelritter befinden (vermutlich sind damit die Freimaurer gemeint was heisst, das sich der Gral in den USA befindet). Villeicht wurde er auch dem Vatikan übergeben.

* Eine ganz andere Version ist, das der Gral irgendwie in die Hände der Ägypter kam, diese sollen ihn irgendwo in Arabien vergraben haben (vermutlich wurde Georg Lucas von dieser Behauptung inspiriert, siehe Indiana Jones und der letzte Kreuzzug)

* Eine ganz andere Behauptung ist, das sich der Gral in England befindet, Jesus soll nach England gereist sein, da er sich für den alten Glauben (siehe Artus-Saga) interessierte, er soll den Gral seinem Lehrer (nach einigen Geschichten soll das Merlin gewesen sein) übergeben haben.

Es gibt im I-Net vermutlich noch tausende andere Gerüchte, wo sich der Gral befinden soll. Aber bevor der Gral nicht gefunden wurde, wird niemand herausfinden welche Story nun wahr ist.

[Korisios]

Jep...

Nur, die Geschichte, dass Jesus in England gewesen sein soll... Wenn er so weit gereist wäre, dann wüsste man doch mehr darüber, oder nicht?
Keine Ahnung, ich jedenfalls glaube nicht, dass ich die Auflösung des Rätsels um den heiligen Gral noch erleben werde...

[Bandog]

Dass es einen Gral gibt, ist ja wohl unbestritten, nicht wahr

Ich krieg langsam die Krise hier.

[Arius]

Gral und andere Stories hin und her:

Wichtig ist doch, dass man sich Gedanken macht über seinen Auftrag und den Sinn des Lebens generell. Dann ist aller dogmatischer Überbau weg und versperrt nicht mehr die Sicht auf das Wesentliche.

Gruss Arius

[Agramon]

Das es denn Gral gibt ist wohl unbestritten, nur kann man nicht beweisen ob bsp. die Tempelritter wirklich den echten Gral hatten. Es gibt aber so viele Aufzeichnungen, von denen viele unabhängig voneinander sind, das man von der Existenz des Grals ausgehen muss.

[Korisios]

Sachte, sachte, Bandog....

Da mich das Thema um den Gral interressiert, würde ich gern wissen, was du so für Beweise oder Quellen dafür hast... (ich glaube auch, dass es einen Gral gibt, oder gab)...

Kannst mir auch per PM mitteilen...