Es gibt keinen Gott

[Morgenstern]

1. Der Mensch ist in seinem Geiste beschränkt. Das heisst die Vorstellungen, die er sich machen kann sind immer auf die menschliche Natur beschränkt.

2. Gott an sich kann daher nicht unterschieden werden vom Gott für mich. Gott für mich ist also das gleiche wie Gott an sich.

3. Gott kann nun, weil des Menschen Vorstellung von Gott nur eine menschliche Vorstellung sein kann, nur als Vorstellung des Menschen und nicht tatsächlich existieren.

[Orgetorix Jowanko]

Gott kann nun, weil des Menschen Vorstellung von Gott nur eine menschliche Vorstellung sein kann, nur als Vorstellung des Menschen und nicht tatsächlich existieren

....nur wenn man davon ausgeht, dass das, was die Menschen "Gott" nennen, auch tatsächlich Gott ist...

[Aquifel]

Jeder Mensch hat ein eigenes Gottesbild. Denn der Mensch muss sich ein Bild machen von etwas was er sich nicht vorstellen kann. Und der Mensch soll ja Gott nicht erfassen können. Aber da stellen sich folgende Fragen :

Wie soll der Mensch von der Existenz von etwas überzeugt sein, wenn er es nicht erfassen/verstehen kann?
Wie soll der Mensch von der Existenz von etwas, was seinen Geist überschreitet, erfahren?
Seitjeher wird "Gott" in ein gewisses subjektives Bild eines Predigers oder Gläubigen gepresst. Wie wollen diejenigen wissen, dass das Bild das sie predigen auch nur annähernd der Wahrheit entspricht?

Die Antworten auf 1 und 2 :
Gar nicht, es sei denn er erklärt mit einer Variablen X das, was er nicht nicht erfassen kann. Banalstes Beispiel : Vor x-tausend Jahren konnte sich kein Mensch erklären, wie das Leben entstanden ist. Aber irgendwie muss es ja entstanden sein. Man ergänze den Faktor X, in diesem Falle Gott, und hat es sich erklärt. Wie das geschah, versteht der Mensch nicht, er begreift diese Variable nicht. Er definiert sie also durch das Ergebnis, welches er sich mit ihr erklärt hat. Den wirklichen Wert, das was das X wirklich ist, das weiss der Mensch nicht. Aber das X gibt ihm im innersten Sicherheit.

zu 3 :
Jemand gibt dem X, so wie er es erfahren hat, einen Namen, er kreiert ein Bild. Menschen können dieses Bild nachvollziehen, adaptieren es und variieren es nach ihren eigenen subjektiven Erfahrungen. Und schon haben wir die Variable X in verschiedensten Formen. Jeder glaubt in seinem Bild der Wahrheit nahe zu sein. Glauben ist allerdings nicht Wissen, aber diese Person setzt es für sich gleich. Und schon weiss er, wie diese Variable X aussieht.

Aber ob dieses X wirklich existiert? Keiner weiss es wirklich. Da aber jeder Mensch in seinem Geiste beschränkt ist, braucht er dieses X. Er kommt nicht drumherum. Egal was wie passiert, egal welches Verständnis die Menschen von dem Hergang haben, irgendeines haben sie, egal wie abwegig es erscheinen mag. Aber ob selbst der wissenschaftlichste Ansatz wirklich der Wahrheit entspricht? Man weiss es nicht. Man benennt einen Vorgang mit einem subjektiv erfülltem X, ob es wahr ist oder nicht.

Ob es Gott gibt, nicht gibt oder kein "Gottesbild" auch nur annähernd die Wahrheit trifft, leugnen, verneinen oder bekämpfen eines Grundgedanken mehrerer subjektiver Meinungen, ist zwar nicht unbedingt die Wahrheit, aber die Wahrscheinlichtkeit, dass die von Menschen erstellten Bilder, einer dem menschlichen nicht greifbaren Kraft oder Einbildung entsprechen oder auch nur im entferntesten Nahe kommt, ist gleich null. Daher sind Leute, die von Religionen oder Götterglauben nix halten oder diverse Formen bekämpfen, hassen, etc. , wahrscheinlicher auf der richtigen Seite, als die, die einem bestimmten Glauben folgen.

[Morgenstern]

Gott kann nun, weil des Menschen Vorstellung von Gott nur eine menschliche Vorstellung sein kann, nur als Vorstellung des Menschen und nicht tatsächlich existieren

....nur wenn man davon ausgeht, dass das, was die Menschen "Gott" nennen, auch tatsächlich Gott ist...

Genau diese Unterscheidung macht ja keinen Sinn. Der Mensch muss sich eine Menschliche Vorstellung von Gott machen und damit ist sie rein menschlich.
Zitat Feuerbach:

Ich kann gar nicht wissen, ob Gott etwas anderes an sich oder für sich ist, als er für mich ist; wie er für mich ist, so ist er alles für mich

Wenn du Gott als etwas ansiehst, das mehr ist als das, was sich der Mensch vorstellen kann, nimmst du ihm die Eigenschaften. Etwas ohne Eigenschaften ist nichts.

[Orgetorix Jowanko]

Genau diese Unterscheidung macht ja keinen Sinn. Der Mensch muss sich eine Menschliche Vorstellung von Gott machen und damit ist sie rein menschlich.

...ist mir schon klar. Genau das meinte ich ja. Alles, was ich sagen kann, ist, dass diese Vorstellung eben nichts weiter als eine Vorstellung ist... eine Menschliche. Aber wenn etwas ausserhalb der Menschlichen Vorstellung und Wahrnehmung ist, kannst Du weder dessen Existenz belegen, vermuten, beschreiben, noch diese leugnen.... weil Du's schlicht nicht weisst.

Wenn du Gott als etwas ansiehst, das mehr ist als das, was sich der Mensch vorstellen kann, nimmst du ihm die Eigenschaften. Etwas ohne Eigenschaften ist nichts

...nur wenn Du davon ausgehst, dass Du alles weisst und siehst... nur, wenn Du glaubst, dass sich "Eigenschaften" nur innerhalb unserer Vorstellungskraft manifestieren können.. nur, wenn Du glaubst, dass z.B. die Dimensionen, welche Du wahrnehmen kannst, alle Dimensionen sind, die überhaupt existieren.

[Morgenstern]

...nur wenn Du davon ausgehst, dass Du alles weisst und siehst... nur, wenn Du glaubst, dass sich "Eigenschaften" nur innerhalb unserer Vorstellungskraft manifestieren können.. nur, wenn Du glaubst, dass z.B. die Dimensionen, welche Du wahrnehmen kannst, alle Dimensionen sind, die überhaupt existieren.

Es kann in unseren Vorstellung nichts geben, das Eigenschaften hat, die wir uns nicht vorstellen können. Darum kann es in unseren Vorstellungen keinen Gott geben mit Eigenschaften die nicht menschlich sind.

Du sagst, dass möglich wäre, dass es mehr Dimensionen gibt, als wir sehen, dass wir nicht alles als Mensch wahrnehmen. Bei diesem Punkt habe ich dir schon mit meinem Punkt 1 (erster Beitrag) recht gegeben. Das ist ja gerade die Voraussetzung, dass es keinen Gott gibt. Gott gibt es nur, wenn wir selber Gott sind. Gott ist also nur eine Projektion des Menschen. Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde, hat dies aber vielerseits nicht erkannt: Der Mensch ist Gott.

[Aquifel]

Es kann in unseren Vorstellung nichts geben, das Eigenschaften hat, die wir uns nicht vorstellen können. Darum kann es in unseren Vorstellungen keinen Gott geben mit Eigenschaften die nicht menschlich sind.

Klingt einleuchtend

Wir können "Gott" nur anhand von Dingen erklären die wir begreifen oder kennen. Da "Gott" aber etwas dem Menschen nicht begreifliches sein soll und der Mensch Dinge die er nicht begreift durch "Gott" erklärt, ist "Gott" einerseits ein Name für Vorgänge die wir nicht verstehen, andererseits etwas, was der Mensch sich nicht erklären kann. Somit kann man ihn als "Universalvariabel" einsetzen. Aber sobald wir uns, um zu Morgenstern Bezug zu nehmen, versuchen vorzustellen, wie das funktioniert stossen wir an unsere Grenzen. Wir erklären mit etwas, was unser menschlicher Geist nicht versteht, Dinge die wir nicht verstehen. Irgendwie schon sehr obskure Situation. Und etwas, was wir nicht verstehen, kann man eigentlich nicht negieren oder ähnliches. Deshalb konnten sich die Religionen so lange über Wasser halten. Es wurde früher unkritischer hingenommen.

[Orgetorix Jowanko]

Es kann in unseren Vorstellung nichts geben, das Eigenschaften hat, die wir uns nicht vorstellen können. Darum kann es in unseren Vorstellungen keinen Gott geben mit Eigenschaften die nicht menschlich sind.

*grins* heja... klar. Was anderes hab ich ja auch gar nie behauptet.
Dass unser Gedankengebilde, welches wir "Gott" nennen, unmöglich Eigenschaften haben kann, die letztlich nicht menschlichen Ursprungs sind, das ist logisch.

Du sagst, dass möglich wäre, dass es mehr Dimensionen gibt, als wir sehen, dass wir nicht alles als Mensch wahrnehmen. Bei diesem Punkt habe ich dir schon mit meinem Punkt 1 (erster Beitrag) recht gegeben. Das ist ja gerade die Voraussetzung, dass es keinen Gott gibt. Gott gibt es nur, wenn wir selber Gott sind. Gott ist also nur eine Projektion des Menschen. Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde, hat dies aber vielerseits nicht erkannt: Der Mensch ist Gott.

...aber da ist eben der Punkt, den ich die ganze Zeit darzulegen versuche....... Ich behauptete ja nie, dass es einen wirklichen Gott in unserer Vorstellung gibt. Aber Du kannst nicht wissen, ob es nicht einen wirklichen ausserhalb davon gibt. Das mein ich.
"Das ist ja gerade die Voraussetzung, dass es keinen Gott gibt. Gott gibt es nur, wenn wir selber Gott sind. Gott ist also nur eine Projektion des Menschen. " ...na ja... ich meine, was ist das für eine Argumentation? Wieso um alles in der Welt soll denn die genannte Tatsache eine Voraussetzung sein, dass es keinen Gott geben kann? Sagt doch überhaupt nix aus. Sorry. Es sagt nur dann etwas aus (und dann stimmt die Aussage auch), wenn man "Gott" fix als etwas definiert, was unserer Vorstellung entwächst.
Wenn es dies aber nicht tut, dann lässt sich das Argument so nicht anwenden. Genau das sagte ich ja ganz am Anfang: Das funzt nur, wenn Du davon ausgehst, dass Deine Vorstellungskraft alles, was existiert, umfasst.

[Morgenstern]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei...

Wenn du dir etwas nicht vorstellen kannst, dann gibts das für dich auch nicht: Du kannst dir zwar vorstellen, dass es etwas gibt, das du dir nicht vorstellen kannst, aber du kannst diesem etwas nicht etwas zuschreiben, es bleibt leer und etwas leeres (ohne Eigenschaften) ist nichts.

Aber Du kannst nicht wissen, ob es nicht einen wirklichen ausserhalb davon gibt. Das mein ich.

Machen wir mal die Annahme, dass es einen Gott ausserhalb meiner Vorstellungen gäbe. Nehmen wir weiter an, wir würden versuchen, uns diesen vorzustellen, um ihn zu verifizieren. Wir kämen auf die Lösung, dass wir uns diesen Gott nicht vorstellen können. Und hier schliessen wir die schon etliche Male angeführte Argumentation an: Wenn ich mir als Mensch etwas nicht mit Eigenschaften vorstellen kann, dann ist es ohne Geschmack. Es existiert nicht.
Damit gibt es (für den Menschen) keine Gott ausser sich selbst als Projektion, gerade weil der Mensch sich diesen nicht ausmalen kann, kann er für ihn ja nicht existieren.
Das mit der Projektion muss ich noch genauer erläutern: Das höchste, was sich der Mensch vorstellen kann (mit Eigenschaften) ist auf Grund seines beschränkten Geistes (auf die menschlichen Fähigkeiten zu denken beschränkt!) der Mensch. Also muss Gott (als höchstes) Mensch und damit eine Projektion von uns selbst sein.

"Das ist ja gerade die Voraussetzung, dass es keinen Gott gibt. Gott gibt es nur, wenn wir selber Gott sind. Gott ist also nur eine Projektion des Menschen. "

Damit will ich folgendes sagen: Etwas wie Gott kann es nur geben, wenn wir selber Gott sind. Denn nur wenn wir als Menschen selber Gott sind, haben wir die Fähigkeit in und mit göttlichen Eigenschaften zu denken und so den Gott mit Eigenschaften zu füllen.

Es sagt nur dann etwas aus, wenn man "Gott" fix als etwas definiert, was unserer Vorstellung entwächst

Nein. Ich sage 1. nur, dass alles, was ich mit Eigenschaften füllen will, für mich qua Mensch vorstellbar sein muss. Und ich sage 2. dass alles, was ich mir als Mensch nicht mit Eigenschaften vorstellen kann, für mich nicht existiert. (Was wäre der Mensch, wenn man ihm die meschlichen Eigenschaften nimmt? Nichts!)

Auch wenn Gott etwas ist, das NICHT meiner Vorstellung entwächst (sondern einfach da ist), muss ich es mir mit Eigenschaften vorstellen können, damit es für mich existiert. Nur kann der Mensch das nicht.

Auch wenn ich glaube, dass Gott existiert, muss ich ihn mir vorstellen können, damit er für mich existieren kann (ansonsten glaube ich blind, mit irgendeiner unwürdigen Vorstellung von Gott). Nur kann der Mensch das nicht.

Du hast einen einzigen Ausweg: Glaube blind und hinterfrage nicht (= sich eine Vorstellung von Gott machen). Dann kann es (für dich) einen Gott geben.


Edit:
Im Titel des Themas muss es selbstverständlich heissen: Für den Menschen gibt es keinen Gott (ausser sich selbst).

[Kain]

Wenn ich mir als Mensch etwas nicht mit Eigenschaften vorstellen kann, dann ist es ohne Geschmack. Es existiert nicht.

Klingt fast so, als ob du den Mensch als das höchste Wesen hinstellst, das durch seine Vorstellung über Sein und Nichtsein entscheiden kann... aber dadurch, dass du es auf den Menschen beziehst stimmt es sogar, auch wenn es überhaupt nichts über die wirkliche Existenz eines göttlichen aussagt.
Es besagt nur, dass man als Mensch nicht an Gott glauben kann, da er sich ihn nicht vorstellen kann.

Aber bist du dir wirklich sicher, dass es nichts geben kann, das du dir nicht vorstellen kannst?

[Morgenstern]

Aber bist du dir wirklich sicher, dass es nichts geben kann, das du dir nicht vorstellen kannst?

Das habe ich nie behauptet. Ich habe behauptet, dass für mich nichts (und jeden anderen Menschen) existieren kann, was ich mir (wir uns als Menschen qua Mensch) nicht vorstellen kann (können).
Ich habe wie du richtig feststellst behauptet, dass Gott für den Menschen nicht existieren kann.

[Kain]

Gut, dann hab ichs jetzt verstanden...

Ist die Theorie eigentlich von dir? Wenn ja, von wem ist sie hauptsächlich inspiriert (ausser Feuerbach)?

[Morgenstern]

Ist die Theorie eigentlich von dir? Wenn ja, von wem ist sie hauptsächlich inspiriert (ausser Feuerbach)?

Die Theorie ist ziemlich stark von Feuerbach (Religion als Selbstentfremdung des Menschen) inspiriert .

Das erstaunliche an Feuerbach ist: Er sieht dennoch einen Sinn in der Religion, nämlich durch das, dass er die Religion und Gott als Projektion des Menschen betrachtet, sieht er eine Möglichkeit, sich in Gott besser selber zu erkennen. Er hat also den letzten Rest der Religiösität noch nicht abgelegt







Ich hab noch einen kleinen Nachtrag: Wenn Gott für den Menschen nicht existieren kann, dann ist die Frage, ob Gott überhaupt existiert, für den Menschen irrelevant.

[Aquifel]

Wenn Gott für den Menschen nicht existieren kann, dann ist die Frage, ob Gott überhaupt existiert, für den Menschen irrelevant.

Eigentlich ja. Aber durch die Differenzen zwischen Gläubigen und nicht Gläubigen wird sie relevant bzw. bleibt zumindest ein Thema. Denn die Religionen trennen ihre Werte und Grundsätze nicht von Gott, auch wenn diese auch ohen Gott funktionieren würden, während Ungläubige nicht einsehen, Werte und Grundsätze in einem Gott begründet zu sehen. Und deswegen bleibt die Frage nach Gott wichtig. Denn dieser Streitpunkt wird nicht vergehen.