Ukraine-Krieg Sammelthread

[Dr.Gonzo]

ZUSAMMENGEFÜGTE THREADS


WORD @GVH

Keine Ahnung ich kenne mich halt auch zu wenig aus, könnte gut sein, dass Trump das Ruder wieder herumreisst, insbesondere nach dem Anschlag auf ihn, andererseits würden sich alle Demokraten einwichsen, wenn man da eine Frau als Präsidentin hätte... Auf faire Weise, würde er wohl wieder gewinnen, aber wann hat das letzte mal ein US-Präsident FAIR gewonnen? Eig. ist es mir aber mittlerweile auch scheiss egal, wer auf der anderen seite des Teiches auf dem Tron sitzt, die sind eh schon lange am Point of no return vorbei...

Ja ok, Graf. Ich kann Trump nicht besonders gut leiden, v.a. weil er nicht umweltfreundlich ist und zB die Nato nicht unterstützen will.

Und Warum sollte man die Nato genau Unterstützen? (Aussert man möchte einen Friedensnobelpreis) Was hat denn die Nato jemals GUTES geleistet? Serbien? Libyen? Syrien? Ukraine? Afghanistan? Irak? Pakistan? Somalia? Jemen? Wurde da dem Jeweiligen VOLK vorort oder dem Westen langfristig geholfen?

[Graf von Hirilorn]

Serbien? Libyen? Syrien? Ukraine? Afghanistan? Irak? Pakistan? Somalia? Jemen? Wurde da dem Jeweiligen VOLK vorort oder dem Westen langfristig geholfen?

Also der Ukraine helfen sie gerade gervorragend dabei, den Bremsklotz für Russland zu spielen, bis kein Ukrainer mehr übrig ist und man dann am Verhandlungstisch das Land einfach aufteilt.

Die Anzahl an Leben und Geld die dafür aufgewendet wird, übersteigt bei Weitem die, diees gekostet hätte, wenn die USA direkt mit starken Truppen interveniert hätten, trotz Atomdrohungen.

Aber hey: mit längeren Kriegen verdienen ja auch alle beteiligten Betreiber mehr...

(das war übrigens bis vor nicht so langer Zeit ein linker Standpunkt )

[vampyr supersusi]

Ja ok, Graf. Ich kann Trump nicht besonders gut leiden, v.a. weil er nicht umweltfreundlich ist und zB die Nato nicht unterstützen will.

Und Warum sollte man die Nato genau Unterstützen? (Aussert man möchte einen Friedensnobelpreis) Was hat denn die Nato jemals GUTES geleistet? Serbien? Libyen? Syrien? Ukraine? Afghanistan? Irak? Pakistan? Somalia? Jemen? Wurde da dem Jeweiligen VOLK vorort oder dem Westen langfristig geholfen?

Ja ok, das weiss ich jetzt alles nicht so genau, Gonzo (wahrscheinlich nicht, das kann schon sein).

Aber die Nato hat was anderes, Gutes geleistet: Und zwar den gesamten Kalten Krieg über verhindert, dass es zum weltweiten Atomkrieg kommt. Das hätte passieren können, nach dem zweiten Weltkrieg, man hat ja zwei Atombomben allen Ernstes abgeworfen, weil die Technologie neu und toll war, weil man sie ausprobieren wollte und weil man natürlich, wie Graf sagt, Waffen leider auch einsetzen kann, wenn man sie denn hat. Und auch nach Hiroshima und Nagasaki wäre es mE durchaus möglich gewesen, dass man irgendwas Weiterentwickeltes nochmal hätte probieren wollen, oder sonstirgendwas, die Technologie war ja immer noch neu und toll und man hatte plötzlich zwei grosse politische Blöcke in der Welt, die gegeneinander waren und beide unbedingt Recht haben und vorherrschen wollten.

Aber das ist nicht passiert, fast 50 Jahre lang nicht, und zwar nur deswegen, weil es im Westen ein stabiles, militärisches Bündnis gab, welches genauso stark war wie das im Osten. Das war der einzige Grund, wieso so lange Frieden war, weil beide gleich stark waren und weil sie sich die jeweiligen Bündnisländer untereinander auf sich verlassen konnten. So etwas untergraben zu wollen, finde ich komplett daneben, weil es alles mit Füßen tritt, was die Vorfahren zu der Zeit geleistet haben.

Wenn man den Gedanken mal weiter denkt, gilt für die Sowjetunion lustigerweise eigentlich das Gleiche, und es wäre dann fast schon schade, dass sie zerfallen ist, weil ja dadurch ein Ungleichgewicht entstanden ist, was im Prinzip gar nicht so gut ist (das ist jetzt nur so eine Überlegung von mir, ich meine bloss).

(und für mich zählt der nicht, weil der während der Irak-Kriege taktische Atomwaffen verwendet hat, das habe ich gelesen und das finde ich total unmöglich)

Ich glaube das waren eher Waffen direkt unterhalb von Atomwaffen. Das hat Trump (völlig zu recht) auch im Krieg gegen den IS gemacht. Und warum ist das unmöglich? Wenn man starke Waffen hat, setzt man sie auch ein...

Da bin ich anderer Meinung. Es ist schlimm genug, dass es diese ganzen unkonventionellen Waffenarten überhaupt gibt, und wenn man als Staat bzw. als Präsident irgendeine persönliche Stärke, hat, fängt man mit sowas gar nicht erst an. sondern man findet einen besseren Weg, der auch effektiv ist (wenn es denn um wichtige Kriegsgründe geht, wie zB den IS oder so, das sehe ich ja ein, aber trotzdem).

Der strahlende Anteil an Uran-235 beträgt im abgereicherten Uran zwar nur etwa 0,3 %, ist aber immer noch halb so hoch wie bei Natururan. Die Halbwertszeit des Uran-235 beträgt 700 Millionen Jahre. Dies soll möglicherweise zu einer Steigerung der Krebsraten und zu Schädigungen im Erbgut der betroffenen Bevölkerung geführt haben. Kritiker führen darauf die stark gestiegene Zahl schwer missgebildeter Neugeborener im Südirak zurück. Weiterhin steht das abgereicherte Uran im Verdacht, das Golfkriegssyndrom verursacht zu haben und für die Missbildungen bei Kindern amerikanischer Golfkriegsveteranen verantwortlich zu sein. Diese Zusammenhänge werden von britischer[40] und amerikanischer[41] Seite bestritten

Aber hey: mit längeren Kriegen verdienen ja auch alle beteiligten Betreiber mehr...

(das war übrigens bis vor nicht so langer Zeit ein linker Standpunkt )

Ja, das stimmt allerdings, Graf. Haste vollkommen Recht.

https://www.youtube.com/watch?v=lb13ynu3Iac

[Dr.Gonzo]

... Aber die Nato hat was anderes, Gutes geleistet: Und zwar den gesamten Kalten Krieg über verhindert, dass es zum weltweiten Atomkrieg kommt.

Ja, tolle Leistung. In dem man alleine bei euch in DE über 150 SAS-Stützpunkte mit Atomsprengköpfen ausgerüstet hat... Wen man selber alle 10m Eine Atombombe lagert, schreckt das eppe schono ab...

Aber das ist nicht passiert, fast 50 Jahre lang nicht, und zwar nur deswegen, weil es im Westen ein stabiles, militärisches Bündnis gab, welches genauso stark war wie das im Osten.

Schweisst halt schon irgendwie zusammen, wenn man in ganz Europa Stay-behind-Organisationen aufbaut und Atomstützpunkte hochzieht und zusammen den Ernstfall übt... Aber, das war wohl ein notwendiges Übel dieser Zeit und bis dahin zu einem gewissen Teil vertretbar. Die letzten 25 Jahre dieses "Verteidigungsbüntnisses" hätte es aber def. nid gebraucht.

Aber egal nun BTT wir wollen hier ja über die US Wahlen und nid über die NATO Reden.

Ich hoffe auch das TRUMP gewinnt, wegen dem Rumgeheule, wie GVH erwähnt hat. Aber ansonsten ist es mir eigentlich scheiss egal wer da gewinnt...

[Branstock]

Aber egal nun BTT wir wollen hier ja über die US Wahlen und nid über die NATO Reden.

Die ganzen Sachen haben längst mal eigene threads verdient. Warum gibt's keine?

[Graf von Hirilorn]

Ja das wäre gut! Mich würde das interessieren, wieso neuerdings einige was gegen die Nato haben.

Man könnte nun sagen "Weil Trump was gegen die Nato hat" aber das wäre zu kurz gegriffen...

Viele machen halt die Nato mit der Osterweiterung mitverantwortlich für den Ukraine-Krieg...

Nebst den obig von Gonzo vorgebrachten Fragen, ntrl...

[vampyr supersusi]

Viele machen halt die Nato mit der Osterweiterung mitverantwortlich für den Ukraine-Krieg...

Na ja gut. Das halte ich dann (ich persönlich, natürlich habe ich von Politik usw. 0 Ahnung, aber trotzdem) von den Leuten aber für einen eher nicht so zutreffenden Gedankengang. Die ersten Länder des früheren Warschauer Paktes sind ja beigetreten, als immer noch Jelzin war, das hat sich ja alles hingezogen. Und Putin hat ja die Ukraine nicht deswegen angegriffen, sondern weil er sein grossrussisches Reich, mindestens in den Grenzen der früheren Sowjetunion, gern wiederhaben möchte, weil er sich das persönlich sehr wünscht. Ich habe sogar gehört, dass er privat am liebsten Zeit damit verbringt, alten Landkarten aus der Zeit der russischen Zaren zu studieren (das ist ja bestimmt auch total interessant). Dass er sich jetzt von der Osterweiterung natürlich bedroht fühlt, ist ja klar, aber kriegsursächlich ist das mE doch eigentlich nicht.



Gonzo kann ja unsere Beiträge ggf später in einen anderen Thread verschieben (wenn es denn ggf einen anderen gibt). Weil schon BTT gesagt wurde (aber das Gespräch ist spannend, deswegen).

[Branstock]

Und Putin hat ja die Ukraine nicht deswegen angegriffen, sondern weil er sein grossrussisches Reich, mindestens in den Grenzen der früheren Sowjetunion, gern wiederhaben möchte

Das ist falsch. Zwar stimmt es, dass Putin von einem neuen russischen Reich träumt, aber die Ukraine hat er in erster Linie aus finanziellen Gründen angegriffen. Er braucht den Osten und den Süden der Ukraine, die Kontrolle über die Häfen dort und die Industriezone im Osten, sowie die Bodenschätze. Ohne diese Einkommensquellen würde sein Russland in den nächsten 50-100 Jahren auseinanderfallen.

Der zweite Grund ist strategischer Natur, weil er natürlich in einer geschlossenen direkten Nato-Grenze eine Bedrohung sieht. Aber der Hauptgrund ist Geld.

[Branstock]

Auf vielfachen Wunsch (und weil es der Graf nicht macht) ist hier nun der Sammelthread für alle Themen zum Ukrainekrieg. Beiträge aus anderen threads kann aber nur Gonzo hier einfügen.

[vampyr supersusi]

Sehr schön, Branstock! Dann können wir ja jetzt hier klären, was es nun mit dieser neuartigen Haltung gegenüber dem westlichen Militärbündnisses auf sich hat. Also ich sehe das wie gesagt etwas anders, trotz Jemen, Senegal, Timbuktu und was Gonzo alles aufgezählt hat. Das habe ich wahrscheinlich alles nicht so genau mitbekommen, bzw. zu oberflächlich nur, um das zu beurteilen. Aber ich sehe die Sicherheit trotzdem als vordergründig an und bin der Meinung, dass man dafür Einigkeit braucht, und Verlässlichkeit.

Und wir können auch klären, wie sich das nun mit Putin verhält, ob es in der Ukraine vordergründig um Geld geht, oder ob die Osterweiterung der Nato daran Schuld ist. Oder beides, wie du sagtest. Ich kann mir denken, dass das beides Aspekte sind. Vielleicht hast du Recht, ok aber deswegen kann man ja jetzt nicht aufhören, sich gegenseitig zu unterstützen oder so. Davon wird die Situation ja auch nicht besser, oder entspannter.

[Graf von Hirilorn]

Gut gemacht...

Und wir können auch klären, wie sich das nun mit Putin verhält, ob es in der Ukraine vordergründig um Geld geht, oder ob die Osterweiterung der Nato daran Schuld ist. Oder beides, wie du sagtest. Ich kann mir denken, dass das beides Aspekte sind. Vielleicht hast du Recht, ok aber deswegen kann man ja jetzt nicht aufhören, sich gegenseitig zu unterstützen oder so. Davon wird die Situation ja auch nicht besser, oder entspannter.

Ja, beides sind Aspekte. Aber: Unterliege nicht der Täuschung, dass der Westen/die Nato die Ukraine tatsächlich unterstützt...

Es hätte genau eine wirksame Unterstützung gegeben: Die USA hätten mit sehr guten/gut ausgerüsteten Truppen reingehen müssen und die Russen da wegmachen wo sie sich nun so eingegraben haben, dass auch die AMis sie niemals mehr ohne schwerste Verluste rauskriegen... Das hat man nicht getan.

Nicht weil man etwa an Putins Atomdrohung geglaubt hat, sondern weil man das so vorausgeplant hat. Auf beiden SEiten, bei der Nato und bei Russland.

Die Nato nutzt den Stellvertreter-Krieg um Russland militärisch zu schwächen und Russland, dessen Putin das genau weiss, nutzt den Krieg um die oben schon erwähnten Dinge zu bekommen. Er spielt auf ABnutzung. Und darauf dass die USA von ANfang an vorhatten, die Ukraine am Schluss (also wenn dort einfachg niemand mehr übrig ist zur Verteidigung) am Verhandlungstisch aufzuteilen. Das ist das ganze Spiel.

Bezahlen tun dies die Zivilisten und die SOldaten beider Seiten mit Blut, während sich die Nato-Staatsmänner und Industriemagnaten sowie Putin daran bereichern so lange es weitergeht...

Das ist das ganze dreckige Spiel...

Und den Vollidioten hier erzählt man was von "Befreiung" und so weiter. Dazu wird es nie kommen, weil die Nato nie vorgehabt hat, die Ukraine zu befreien...

[Branstock]

Wenn ich mich recht erinnere hatte ein gewisser Graf damals ziemlich Angst vor einem Atomkrieg.

[vampyr supersusi]

Ich habe auch Angst vor einem Atomkrieg, so wie alle, wahrscheinlich. Weil man eben immer befürchtet, dass irgendwie doch alles anders sein könnte, oder sonstirgendwas. Das ist ja eben die Sache mit der Ungewissheit: es funktioniert immer, trotzdem.

Das ist das ganze dreckige Spiel...

Aber ich kann mir denken, dass du Recht hast, Graf. Dann werden die Leute da einfach verheizt, im Prinzip für nichts und wieder nichts. Das ist echt gemein.

[Graf von Hirilorn]

Wenn ich mich recht erinnere hatte ein gewisser Graf damals ziemlich Angst vor einem Atomkrieg.

Klar hatte ich angst, aber wer damals schon wusste, was Putin will (und das US Militär wusste es ganz genau) hatte eben keine Angst...

Im Gegenteil. Dieser ganze Stellvertreter-Krieg wurde genau da an diesem Punkt als eine Art deal ausgehandelt.

Enden wird es am Verhandlungstisch mit der Aufteilung der Ukraine. Man hätte sich viele hunderttausend Leben sparen können, aber dann hätte man eben auch die Kriegsgewinne streichen müssen...

[Branstock]

Ob da nun allen von Anfang an alles so klar war sei dahingestellt. Es ist eigentlich die 08/15 Reaktion der USA/Nato zuerst mal proxy war zu machen. In dem Fall vielleicht nicht das Dümmste. Putin würde ich durchaus zutrauen dass er sehr weit geht. Und das Alter macht den nicht milder.

[Dr.Gonzo]

Threads wurden zusammengefügt.

Bezüglich Atomkrieg mache ich mir eigentlich keine Sorge. Wenn da jemand zündelt besteht halt die Gefahr eines globalen Nuklearholocausts, weil dann alle "den Knopf drücken" und das will keiner. Es gibt heute zu tage viel subtilere und gefährlichere Waffen als Atombomben, welche die Infrastruktur eines Gebiets, welches man Annektiere möchte, weniger schädigen.

Zumal würde ich gerne sehen, wie der, der die Erste Bombe zündet dies dann vor der UNO erklärt...
(Nicht dass die VETO-Mächte da irgendwann irgendwas erklären mussten, aber da würde dann wohl eine Linie gezogen werden...)

[Graf von Hirilorn]

Gut gemacht, Dr. Gonzo...

[Branstock]

Zumal würde ich gerne sehen, wie der, der die Erste Bombe zündet dies dann vor der UNO erklärt..

Wenn es eine grosse ist, braucht niemand mehr irgendwas zu erklären. Dann ist fertig.

[Graf von Hirilorn]

(schön dass man - im Moment - darüber lachen kann)

[vampyr supersusi]

Wenn es eine grosse ist, braucht niemand mehr irgendwas zu erklären. Dann ist fertig.

Ja, und mich besorgt auch ein bisschen die neue Sorglosigkeit, die sich hier auf einmal überall breit macht. Ich möchte zwar auch gerne das glauben, was Gonzo schreibt, und auch die Ausführungen von Graf finde ich komplett logisch und alles. Aber die Sache ist doch: genau weiss man es trotzdem nicht, wie weit Putin so geht. Bestimmt weit, wenn es sein muss, das denke ich schon.

Klar ist doch mE aber: das kann ja alles sein, mit diesem Stellvertreterkrieg usw. usf., aber es hat doch trotzdem jeder immer noch seine eigenen Ziele. Man ist doch deswegen nicht heimlich füreinander, oder so. Daher finde ich diese neuartige Das macht der schon nicht-Haltung auch wiederum etwas bedenklich. Bei allem Respekt für die Ukraine (und ich bin mir sicher, dass mich jetzt gleich ganz viele Leute nicht mehr leiden können), aber es kann ja jetzt umgekehrt irgendwie auch nicht sein, dass andere Länder als Kriegsparteien hineingezogen werden und dann am Ende ein Krieg in ganz Europa ausbricht. Nur weil Herr Selenskyj jetzt Blut geleckt hat und selbst angreifen möchte. Das kann es doch auch nicht sein, jedenfalls nicht mit fremden Waffen, das finde ich geht nicht. Es ist verständlich, dass man zurückschlagen möchte, und gewinnen, aber das müssen sie dann mit ihren eigenen Waffen machen. Für die Verteidigung bekommen sie doch genügend Waffen geliefert, das finde ich richtig, aber sonst.

Meiner Meinung nach muss Verhandlungsbereitschaft immer im Vordergrund stehen, und ich habe nicht das Gefühl, dass das noch so ist. Vor allem auch bei den Linken hier irgendwie nicht. Wahrscheinlich, weil Sahra Wagenknecht das auch gesagt hat. Aber wenn sie da nunmal Recht hat. Verhandeln und Krieg beenden war ja früher eigentlich auch mal eine linke Position. Dachte ich jdf, kA, vielleicht verstehe ich ja da auch was nicht.